管彤贤的背影与褚时健的橙子 - 图文(11)

褚时健（以下简称褚）：总体来说，每次在情绪上是受到很大冲击的。但一般说来，我在处理这些事情的时候，总体觉得很多事情问心无愧，现在已经看得很淡。

记：你这辈子成名于烟厂，对玉溪烟厂、红塔集团的感情怎样？

褚：感情还很深。现在的领导人有时候还是要问一下，说看看这个事情对不对。我是非常诚恳的，我能看到错与对，爱提意见，希望他们做得更好。集团的负责人都很能理解我，我也理解他们的很多困难，我也乐意帮助他们。

谈心态 ? 现在都淡忘了

记：任何改革，都需要一些先行者，你应该属于中国国有企业改革进程的一位先行者，先行者可能要付出代价，后面发生的这么多事情，和当年反右斗争承受的打击是不一样的。我不应该给你提起难过的往事，但是你现在有时候回想往事，不觉得自己很悲苦吗？

褚：现在都淡忘了?? 谈生活 ?

比上不足比下有余

记：这辈子还有什么遗憾吗？

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褚：要说遗憾嘛，基本上也不用遗憾了，反正比我差的人还多得很，比上不足比下有余吧， 我自己也觉得可以了。

记：见到你的第一印象，我想到了豁达两个字，一辈子总为别人着想的人，有时候会活得很累，是这样吗？

褚：这样子觉得自己舒服点。 记：你是说自己吗？

褚：自己会觉得舒服点，像我老家现在还很穷，我能给他们解决点问题，自己也感觉到心里舒服了。

对话马军

他“很能抓老鼠，但同时偷吃了鱼”

如果及早在分配制度方面，尽早地适应市场经济的发展， 相信褚时健不至于会犯这样的错误。

谈案子 ?

接案最难在缺法律

记者：接这个案子最难的在什么地方？

马军：有关辩护的重点在于褚时健为什么最后会去分这个钱，但我也意识到这个问题其实就是一个社会及公司企业内部的分配问题。

过去的60年间，我们在分配制度方面，我们的按劳分配无法界定， 这些法律的缺失、制度的缺失，以及一些众所周知的人为因素，你能说我们的分配制度完全公平、公正吗？

褚时健担任玉溪烟厂厂长期间，给国家所做的贡献，上缴的税利是有目共睹的。但褚时健平均每个月3000多元人民币，这样的分配无法体现按劳取酬的原则。

谈辩护 ?

须给能干的猫多吃鱼

记者：也许就是褚时健这个案子，国家才开始正视和改善国企老总收入的问题。 马军：我也考虑褚时健案子的辩护，应放置在当时的社会背景、制度背景之下，不能只是就案办案。在这次辩护中，我提出了“富庙穷方丈”的观点，我说我们这个国企领导出问题都是“穷庙富方丈”，你把一个企业搞跨了，但是这个领导人个人发财了，这个定要打击不可，但褚时健却是一个把穷庙建成富庙的方丈，眼看着庙富了，

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